Johannes Steizinger: Es fällt auf, dass zwei Ihrer letzten Filme, nämlich sowohl „Venezuela von unten“ als auch „5 Fabriken – Arbeiterkontrolle in Venezuela“ am selben Ort angesiedelt sind? Weshalb spielen die politischen und sozialen Entwicklungen in Venezuela eine derart bestimmende Rolle in Ihrem filmischen Schaffen?

Oliver Ressler: Formen des Widerstands gegen das bestehende Gesellschaftssystem und alternative Gesellschaftsmodelle sind schon seit einigen Jahren ein zentraler Fokus meiner künstlerischen Arbeit. Die Veränderungen in Venezuela zeigen, dass es selbst innerhalb der Struktur des Nationalstaates offensichtlich noch Spielräume jenseits der Durchsetzung von liberalisierten und deregulierten Märkten und Sozialabbau gibt. Durch den Prozess der so genannten Bolivarianischen Revolution wurde eine gesellschaftliche Entwicklung eingeleitet, die auch irgendwann zu einer komplett anderen Form der Organisierung von Gesellschaft jenseits des Kapitalismus führen könnte, und so einen Prozess finde ich sehr spannend zu dokumentieren. Im Film „Venezuela von unten“, der 2004 in Zusammenarbeit mit dem Politikwissenschaftler und Autor Dario Azzellini realisiert wurde, sprechen unterschiedliche BasisaktivistInnen im ganzen Land zu ihrem Verhältnis zum „Bolivarianischen Prozess“. Sie legen die Gründe dar, warum sie diesen unterstützen, was sich konkret für sie geändert hat und welche Erwartungen sie haben. Das ebenfalls mit Dario Azzellini entwickelte Nachfolgeprojekt „5 Fabriken – Arbeiterkontrolle in Venezuela“ geht auf eine Einladung des Berkeley Art Museum zurück, eine Einzelausstellung in Solidarität zu den Prozessen in Venezuela in dem kalifornischen Museum zu realisieren. Dario und ich haben eine große Rauminstallation bestehend aus sechs Videoprojektoren entwickelt, die auf in den fünf Fabriken aufgenommenen Gesprächen basiert. Dieses Material bildete auch den Ausgangspunkt für die Ein-Kanalfassung des Filmprojekts, die wir ein paar Monate später als DVD veröffentlichten.

Ich hab mich bereits vorher in einem großen Ausstellungsprojekt mit dem Titel „Alternative Economics, Alternative Societies“ (2003 – 2007) mit verschiedenen Versuchen und Denkansätzen, zu einer zukünftigen, alternativen Gesellschaftsform zu gelangen, im Format einer expandierenden Videoarchiv-Installation auseinandergesetzt. Die Zusammenarbeit mit Dario Azzellini hat es mir ermöglicht, Filme über die gesellschaftlichen Veränderungen in Venezuela zu realisieren, die über die bloße Vorstellung von theoretischen alternativen Gesellschaftsmodellen hinausgehen.

J.S.: Welche politischen Ereignisse und sozialen Veränderungen stehen im Zentrum des Films „5 Fabriken – Arbeiterkontrolle in Venezuela“?

Ressler: Der Film dokumentiert aktuelle Versuche, das in Venezuela praktizierte Modell einer partizipativen und protagonistischen Demokratie auch im Bereich der Wirtschaft anzuwenden. Die fünf von uns ausgewählten Fabriken zeigen unterschiedliche Modelle einer Arbeiterselbst- und -mitverwaltung. Zumeist werden Fabriken besetzt, die in manchen Fällen leer stehen und nicht mehr für Produktion genutzt wurden, gründen die ArbeiterInnen Kooperativen, bewerben sich um Kredite beim Ministerium für Basisindustrien und Bergbau und nehmen die Produktion wieder auf. Dabei werden die meisten Entscheidungen auf Versammlungen von den ArbeiterInnen direkt getroffen, und nicht von der Verwaltung und Direktion, die diese dann nur umsetzen. In vielen dieser Unternehmen verdienen alle Beschäftigen dasselbe, unabhängig von ihrer Position im Unternehmen. Andere Unternehmen sind ehemals staatliche Unternehmen, die nun in einer Cogestión, einer Arbeitermitverwaltung, von den RepräsentantInnen des Staates und den ArbeiterInnen gemeinsam geleitet werden. Eine weitere Besonderheit ist, dass sich die meisten Unternehmen als „Unternehmen sozialer Produktion“ begreifen und einen gewissen Prozentsatz ihrer Gewinne in soziale Projekte in ihren Communities reinvestieren. So öffnete etwa die Kakaofabrik Agroindustrial del Cacao die betriebseigene Mensa für bedürftige Kinder, die Papierfabrik Invepal verschenkt Schulhefte und gibt den Leuten aus der Umgebung die Möglichkeit, sich vom Betriebsarzt behandeln zu lassen. Der Aluminiumkonzern Alcasa unterstützt Gründungen von Unternehmen, die das produzierte Aluminium in der Region verarbeiten, um die regionale Wirtschaft zu stärken, Arbeitsplätze zu schaffen und von der reinen Exportorientierung der Wirtschaft wegzukommen. Ich glaube, dass der Film für alle Menschen, die unzufrieden mit der Funktionsweise der neoliberalen Ökonomie sind, zahlreiche Ansatzpunkte für das Nachdenken über Alternativen bietet.

J.S.: Aus welchem Grund glauben Sie, feiert der Versuch, mit der Hegemonie der neoliberalen Politik der westlichen Industriestaaten zu brechen, in großen Teilen Lateinamerikas eine derart massive Renaissance?

Ressler: Um diese Frage zu beantworten, ist es hilfreich, sich die spezifische Situation der Staaten anzusehen. In Venezuela hat sich zum Beispiel trotz des unglaublichen Reichtums des Landes, der primär auf der Ausbeutung der Erdölquellen beruht, die Spaltung zwischen arm und reich in den letzten Jahrzehnten rapide vertieft. Neben den luxuriösen, abgeschotteten Villen in den Vierteln der Reichen stieg die Armut und das Elend sowohl in den städtischen Armenvierteln als auch in den dünn besiedelten ländlichen Regionen rapide an. So hat sich der Anteil der Armen in Venezuela von ca. einem Drittel der Bevölkerung in den 1970er Jahren auf über zwei Drittel Mitte der 1990er Jahre erhöht. Vor dem Regierungswechsel durch die Wahl von Hugo Chávez als neuem Präsidenten forcierte eine korrupte Politbürokratie mit ihrer neoliberalen Politik den sozialen Antagonismus. Zudem geriet Venezuela durch die hohe Verschuldung, die seit der Ölkrise in den 1970er Jahren einsetzte, in Abhängigkeit vom IWF, der auf die Durchsetzung neoliberaler Strukturanpassungsprogramme drängte. Die nationalen Eliten konzentrierten sich auf das gewinnbringende Feld der Erdölproduktion, andere Bereiche wurden aufgrund der Schwierigkeit, vergleichbare Profit wie mit der Erdölproduktion zu lukrieren, vernachlässigt. Die Dominanz der Erdölproduktion verschärfte die sozialen Probleme in einem auch für Südamerika extremen Ausmaß. Hunderte Fabriken liegen immer noch brach. Erst nach der Wahl von Hugo Chávez und dessen Aufruf, die leeren Fabriken zu besetzen, setzte ein Paradigmenwechsel in der Ausrichtung der Wirtschaftspolitik ein. Ein neues Ministerium für Basisökonomie und Bergbau wurde geschaffen und ein Budget eingerichtet, um ArbeiterInnen, die sich zu Kooperativen zusammenschließen, finanziell durch die Gewährung von Krediten zu unterstützen. Durch die Wiederaufnahme der Produktion in grundlegenden Sektoren der Wirtschaft sollte die ökonomische und in Folge auch politische Unabhängigkeit Venezuelas gewährleistet werden.

J.S.: An Ihrem Film „5 Fabriken – Arbeiterkontrolle in Venezuela“ sticht dem Zuseher von den ersten Minuten an die für einen Dokumentarfilm ungewöhnliche Form ins Auge. Der Inhalt wird ausschließlich durch Interviews mit Arbeiter und Arbeiterinnen getragen, die aus ihrer eigenen Erfahrung sowohl über die Neuorganisation des Produktionsprozesses als auch den üblichen Arbeitsablauf sprechen. Es gibt weder Musik noch das traditionelle Format einer Stimme aus dem Off. Auf dramaturgische Mittel wird großteils verzichtet. Durch die Zurücknahme des künstlerischen Eingriffs gewinnt man den Eindruck einer Objektivierung, durch die einem eine kollektive Aussage vorgeführt wird. Liegt es in der Intention ihrer filmischen Arbeit, quasi jede Wertung zu suspendieren?

Ressler: Ich glaube, dass ein Film etwas weiter gehen sollte, als nur Inhalte zu vermitteln. Er sollte den Menschen, die interviewt werden, Zeit geben, ihre Argumente exakt auszuführen und so dem Publikum ein besseres Verständnis ihrer politischen Haltung und Aktivitäten zu vermitteln. Es ist nicht einfach, einen fast 90 Minuten langen Film ausschließlich über das gesprochene Wort von interviewten Personen zu konstruieren, die Abfolge der Interviewausschnitte inhaltlich schlüssig zu montieren und auf die Stilmittel des Kommentars oder die Überleitung völlig zu verzichten. Diese Arbeitsmethode hebt aber die Ausführungen der Menschen, die im Film vorkommen, hervor. In den Filmen kommen allerdings durchaus verschiedene Standpunkte zu einer Thematik zu Wort, jedoch ausschließlich von Menschen, die sich als solidarisch zur Bewegung verstehen. Manchmal kommt es vor, dass ZuseherInnen die verschiedenen Positionen der ProtagonistInnen meiner Filme übersehen, da diese in der grundlegenden Unterstützung des Bolivarianischen Prozesses übereinstimmen. Ich glaube, dass die Methodik, den sprechenden ProtagonistInnen breiten Raum zu geben, aber schon auch als eine Wertung verstanden werden kann, da sie eine Wertschätzung für die InterviewpartnerInnen und eine Sympathie mit dem Gesprochenen zum Ausdruck bringt. Zumindest für mich wäre es unvorstellbar, zum Beispiel eine Horde von Naziskins auf ähnliche Weise zu interviewen und in einem Film zu Wort kommen zu lassen, so dass sie unwidersprochen ihre Meinungen darlegen können.

J.S.: Führt man sich vor Augen, dass die methodische Form Ihrer filmischen Darstellung und der gezeigte Inhalt ihrem Prinzip koinzidieren, stellt sich einem die Frage nach dem Verhältnis zu der politischen Bewegung, die bevorzugt Sujet Ihrer Arbeiten ist? Ist Ihre Arbeit in erster Linie ein Mittel des politischen Kampfes und lässt sich die Politisierung der Kunst im Allgemeinen aus dem Erstarken der Antiglobalisierungsbewegung herleiten?

Ressler: Die Filme sind in erster Linie künstlerische Arbeiten, die oft, wie im Falle der beiden Filme zu Venezuela, aus einer parteiischen, solidarischen Position mit den darin zu Wort kommenden Individuen bzw. den thematisierten Prozessen und Bewegungen heraus entstehen. Ich glaube, dass beides, die Entstehung der antikapitalistischen Bewegung und die Politisierung von Teilen des Kunstfeldes, Ausdruck der Unzufriedenheit mit der Entwicklung des globalisierten Kapitalismus sind. Meine Arbeit steht einige Male in direktem Bezug zur anti-kapitalistischen Bewegung. Ihre Existenz macht meine Arbeit erst möglich, während gleichfalls, so hoffe ich doch, diese Bewegung durchaus auch gewisse Vorteile aus einer Arbeit wie meiner ziehen kann. Die Bewegung der Bewegungen ist von großer Bedeutung für mich, weil sie gegenwärtig die zentrale international vernetzte Form des Widerstands in den Industriestaaten repräsentiert. Deshalb wird diese Bewegung auch von einer Reihe von KünstlerInnen unterstützt, die sich wie ich in verschiedene Aktivitäten involvieren und sich daher auch als Teil der Bewegung verstehen. So habe ich zum Beispiel kürzlich ein Plakat produziert, dass zu den Blockaden des G8-Gipfels in Heiligendamm aufruft und Teil der Mobilisierungskampagne gegen den G8-Gipfel ist.

J.S.: Es liegt der Schluss nahe, dass in der Methodik Ihrer Filme eben jener Effekt der Dezentralisierung ästhetisch verwirklicht ist, der in den dargestellten politischen Bewegungen wieder gefunden werden soll. Ebenso wie es der Verzicht auf einen übergeordneten Kommentar, der ein immer allgemeingültig erscheinendes Urteil spricht, möglich macht, die innere Differenziertheit einer Massenbewegung sichtbar zu machen, werden auf diese Weise politische Bewegungen dargestellt, deren Ziel es ist, die Position der Macht von ihrer Repräsentation in den Händen weniger zu verschieben in Richtung der Beteiligung der Masse. Verkürzt könnte man sogar soweit gehen und sagen: in Ihren Filmen wird in gewisser Weise jene Masse in ihrer Differenziertheit künstlerisches Subjekt, die in den dargestellten politischen Bewegungen der Souverän sein sollte.

Ressler: In einer meiner filmischen Arbeiten waren die ProtagonistInnen TeilnehmerInnen einer Demonstration gegen das World Economic Forum in Salzburg (2001). Der Film kombiniert Videomaterial aus der Demonstration und einer stundenlangen Einkesselung mit Interviews mit den beteiligten DemoteilnehmerInnen. Ich hätte alternativ auch selber einen Text schreiben und zum montierten Filmmaterial lesen können. Ich glaube allerdings, dass so eine Methode der spezifischen Situation, die ich filmte, nicht angemessen gewesen wäre. Eine „Anti-Globalisierungs-Demonstration“ mit tausenden TeilnehmerInnen sollte wohl nicht von einer einzelnen Person analysiert und kritisiert werden. So stellte ich die Frage nach den Ereignissen und welche Bedeutung diese hätten an sechs verschiedene Menschen, die ich für diese Arbeit interviewte. Es war mir wichtig, Personen mit unterschiedlichem Hintergrund und aus verschiedenen politischen Gruppierungen zu interviewen, und wählte schließlich drei Männer und drei Frauen im Alter von 20 bis 50 Jahren aus. Durch die Wahl der Personen wollte ich das differenzierte Fundament der Bewegung reflektieren, das aufgrund der Weite des Spektrums an Positionen für das Publikum wahrnehmbar wurde. Indem die Interviewten sowohl über ihre Erfahrungen als auch ihre politischen Einschätzungen sprachen, entstand durch meine Arbeit ein offener diskursiver Raum, in dem ihre politische Haltung respektiert wurde – ein Respekt, der in der Darstellung der massenmedialen Berichterstattung zumeist fehlt.

J.S.: Aber im Gegensatz zu der starken antikapitalistischen Bewegung der 60er und 70er Jahre fehlt dem derzeitigen politischen Widerstand großteils das Bewusstsein, in einer Tradition zu stehen, d. h. nicht an einem Nullpunkt beginnen zu müssen. Eben diese Diskontinuität lässt auf der anderen Seite den Kapitalismus derart unantastbar erscheinen. Ebenso wie subjektiv die Gewissheit fehlt, mit einer linken Position moralisch auf der „richtigen Seite“ zu stehen, hinkt objektiv die Theorie schwachbrüstig den vielen, kleinen Aktionen hinterher. Nur eine theoretische Aufarbeitung sowohl durch eine Kritik der gesellschaftlichen Bedingungen der kapitalistischen Produktion als auch den theoretischen Vorgriff auf die Möglichkeit eines anderen Menschseins könnte den Kapitalismus als absoluten Begriff in Frage stellen.

Ressler: Ich glaube, dass der Kapitalismus heutzutage so stark ist, dass die Hauptsache, die wir an diesem Punkt der Geschichte tun können, ist, Diskussionen zu initiieren. Wir sollten über alternative Gesellschaftsmodelle nachdenken, und dieses Nachdenken sollte mit den Kämpfen für diese Alternativen einhergehen. Die Idee des Ausstellungsprojekts „Alternative Economics, Alternative Societies“ ist es, einen Raum zu schaffen, in dem eine Reihe von Konzepten vorgestellt werden können. Durch das Ausstellen der anti-kapitalistischen Konzepte und Modelle wird Menschen die Möglichkeit gegeben, sich mit diesen Konzepten auseinanderzusetzen, sie zu analysieren, zu kritisieren, und dadurch ihr eigene Vorstellung davon, wie eine andere Gesellschaft organisiert werden kann, zu stärken. Es gibt eine ganze Reihe von Konzepten und Modellen in dieser Ausstellung, weil es meiner Ansicht nach keine wünschenswerte Option für eine zukünftige Gesellschaft ist, dass ein einzelnes von einer Person oder Gruppe ausgearbeitetes Gesellschaftskonzept einfach umgesetzt wird. Ich meine im Gegensatz dazu, dass Menschen in die Position gebracht werden sollen, die Fähigkeiten zu erlernen, verantwortungsbewusste Entscheidungen auf der Basis aller verfügbaren Informationen zu treffen, welchen Weg der Organisation und Strukturierung von Gesellschaft und Wirtschaft sie wählen. Vielleicht kann die zapatistische Idee des „fragend gehen wir voran“ das praktische Gerüst einer Demokratisierung der Prozesse der Entscheidungsfindung und der Selbstbestimmung auf regionalem Niveau sein.

J.S.: Setzt man sich durch den Rückgriff auf eine derart prononciert linke Politik nicht dem Vorwurf aus, einem „alten Hut“ aufzusitzen? Wird uns in der Formel des Sachzwangs nicht beständig die Alternativlosigkeit der kapitalistischen Gesellschaftsform vor Augen geführt?

Ressler: Meiner Ansicht nach ist bereits die Existenz der Antiglobalisierungsbewegung und ihrer Fähigkeit, sich ohne leitende Parteien oder Führungsgremien selbst zu organisieren, schon ein Beispiel dafür, dass Alternativen selbst hier im Westen existieren und möglich sind. Die Antiglobalisierungsbewegung ist mehr oder weniger antihierarchisch und egalitär und kann als eine Alternative zu den dominierenden politischen Playern gesehen werden. Ob die Bewegung in Zukunft mehr Einfluss in der Gesellschaft haben wird, ist letztlich eine Machtfrage, eine Frage von polischen Auseinandersetzungen. Und ähnlich verhält es sich mit den avancieren linken reformistischen Staaten Venezuela, Bolivien und Ecuador. Daher möchte ich dem engstirnigen und beschränkten „There is no alternative“ von Maggie Thatcher das von der Bewegung der Bewegungen oft verwendete „There must be an alternative“ emphatisch entgegenschleudern.

J.S.: Wir, und damit meine ich in erster Linie den linken Widerstand in den westlichen Industrieländern, sprechen oft aus der Position der Verlegenheit heraus, in die Ferne blicken zu müssen, um unserer eigenen Arbeit den Funken an Hoffnung beimengen zu können, der notwendig ist, um weiterzumachen. Haben die Ereignisse in Venezuela das Potential durch den Enthusiasmus, den uns ihre Protagonisten vorführen, die politische Resignation, die in weiten Teilen der europäischen Linken offensichtlich ist, zu durchbrechen?

Ressler: Wenn man zu Venezuela arbeitet, sollte man nie vergessen, die spezifischen ökonomischen und gesellschaftspolitischen Verhältnisse, die zu den Veränderungen in Venezuela geführt haben und auch deren Fortführung ermöglichen, zu beachten. Aufgrund der Differenz zu den europäischen Industrieländern ist es nicht möglich, Konzepte eins zu eins zu übernehmen. Hier in Europa gibt es weder den Grad der Verarmung und Perspektivlosigkeit der Mehrheit der Bevölkerung wie in Venezuela. Es gibt aber auch nicht einen vergleichbaren gigantischen Ressourcenreichtum, der die Ökonomie dominiert, und den man als linke progressive Kraft versuchen müsste unter Kontrolle zu bringen, um den Umbau der Gesellschaft zu finanzieren. Im Westen ist die Wirtschaft stärker diversifiziert, die die Wirtschaft dominierenden Dienstleistungsunternehmen sind im Gegensatz zu Erdölkonzernen wahrscheinlich weniger stark auf einem Standort in einem spezifischen Staat angewiesen. Sollten sich die Rahmenbedingungen in einem Staate aus der Sicht der Konzerne verschlechtern, würden sie sich wohl einfach in die Nachbarstaaten zurückziehen und diese Kapitalflucht alleine könnte eine Ökonomie wahrscheinlich bereits an den Rande des Kollapses bringen. Nichtsdestotrotz sollten die Ereignisse in Venezuela für uns hier Anstoß sein, weiterzumachen, sich nicht klein kriegen zu lassen und sich von der Vielfalt der gelebten Alternativen für die eigenen politischen Auseinandersetzungen inspirieren lassen.

J.S.: Fatal wäre es, wenn Sie die Filme „Venezuela von unten“ und „5 Fabriken – Arbeiterkontrolle in Venezuela“ nur deshalb gedreht hätten, um zu dokumentieren, dass es dort ein Ereignis gegeben hat. Um noch einmal den Vergleich mit den 1970er Jahren anzustrengen: Damals dachten in Europa die jungen Leute, dass in Chile ihre Revolution durchexerziert wird. Erst der Rückgriff auf die repressive Gewalt einer Militärintervention beende den Spuk. Ein anderes Beispiel stellt die Bedeutung Nicaraguas dar: Viele junge, europäische Linke pilgerten nach Nicaragua, um sich an der Revolution zu beteiligen. In Venezuela hingegen hatte man nicht von vornherein den Eindruck, dass sich etwas ereignen könnte, das über den Spielraum, den das kapitalistische Gesellschaftsmodell politisch bietet, hinausweist. Die Verwirrung, die die Berichterstattung über die Figur Hugo Chávez in den bürgerlichen Medien kennzeichnet, dokumentiert die groteske Situation, dass ein ehemaliger Putschist aus dem Militär eine progressive politische Veränderung einleitet. Worauf ich hinaus will, im Unterschied zu den revolutionären Bewegungen der 1960er und 1970er Jahre in Lateinamerika kommen die Ereignisse in Venezuela quasi „unschuldig“ daher, weil sie sich nicht in die große Polarität von Marxismus hier, die so genannte „freie Welt“ dort, beziehen. Die Frage, die sich mir stellt, und die mir für die allgemeine Bedeutung der Ereignisse in Venezuela entscheidend erscheint, ist, ob diese Exemplarität als alternatives Gesellschaftsmodell nicht nur für Lateinamerika sondern auch für uns haben können?

Ressler: Ich kann nur wiederholen, dass die Entwicklungen der letzten Jahre ein spezifisches Moment der Situation in Venezuela darstellen, und dass ich mir nur schwer vorstellen kann, dass das funktioniert, wenn man sich auf vorgefertigte Konzepte bezieht, um Veränderungen hier voranzutreiben. In Venezuela wurde der Begriff des „Prozesses“ zum geflügelten Wort. Wenn der bolivarianische Prozess ein exemplarisches Modell sein könnte, dann nur dadurch, dass er ein soziales Experiment darstellt, das sich an seiner Wirkung orientiert. In der Methode des „trial and error“ liegt die Chance, Veränderungen, die sich bewähren, weiterzuführen. So sind die „Unternehmen sozialer Verantwortung“ meiner Meinung so ein Testfeld. Es ist wohl kein Zufall, dass das größte venezolanische Unternehmen, das Erdölunternehmen PDVSA, weiter ganz traditionell hierarchisch geleitet wird. Bei der Cash Cow wollen die EntscheidungsträgerInnen in Venezuela wohl kein Risiko eingehen, dass ein Experiment mal nicht so gut läuft… Allerdings haben Nachbarstaaten wie Bolivien und Ecuador nach dem Vorbild Venezuelas eine ähnliche Form der Verstaatlichung von Schlüsselindustrien übernommen und versuchen, im Rahmen ihrer bescheideneren Möglichkeiten auch mehr in Bildung und Soziales zu investieren. Die Offenheit des Prozesses in Venezuela ist eine entscheidende Qualität. Die Transformation zu einem anderen Gesellschaftsmodell stellt eine Möglichkeit dar, die potentiell existiert und an der gearbeitet wird. Hier trifft sich der Versuch, in Venezuela eine tief greifende soziale Veränderung zu initiieren, in einem Prinzip mit dem autonomen Widerstand der Zapatisten gegen die mexikanische Staatsgewalt. Die Zapatisten legen ihrer Strategie das Motto „fragend gegen wir voran“ zu Grunde. Das bedeutet, dass nicht alle notwendigen Antworten im Voraus gewusst werden können, dass die revolutionären Prozesse mehr als Fragen denn als Antworten begriffen werden müssen, und dass uns die politischen Kämpfe selber auch zu neuen Organisationsformen von Gesellschaft führen können. Die Erlangung einer neuen gesellschaftlichen Organisierung ist ein kontinuierlicher Prozess, der sich über Jahre oder sogar Jahrzehnte ziehen kann.

J.S.: Durch die mediale Fixierung der charismatischen Figur Hugo Chávez gewinnt man in den europäischen Medien oft den Eindruck, vor allem durch die Inszenierung seiner Opposition zur Hegemonie der Politik der Vereinigten Staaten, es mit einem Widergänger des kubanischen Modells des Sozialismus zu tun zu haben. Stellt es vor diesem Hintergrund nicht einen Widerspruch dar, wenn der Bolivarianische Prozess in Venezuela mit dem Aufbau autonomer Strukturen durch die Zapatisten in Chiapas, deren Bedeutung für die Antiglobalisierungsbewegung seit dem Protest gegen den WTO Gipfel in Seattle 1999 unbestritten ist, verbunden wird?

Ressler: Ich würde die Einschätzung, dass die bolivarianische Revolution sich in Richtung des kubanischen Modells entwickelt, zurückweisen. Ich glaube, dass die Dinge in Venezuela völlig anders ablaufen. Als Hugo Chávez 1998 die Wahlen gewonnen hat, wurde nicht einfach ein vorgedachtes sozialistisches Konzept über die existierende Gesellschaft gestülpt. Es gab gewisse Ideen, wie zum Beispiel eine neue Verfassung zu verabschieden, eine Verfassung, die von der Basis diskutiert und demokratisch entworfen werden sollte, aber es gab keinen vorgefertigten Entwurf für eine zukünftige Gesellschaft. Ich glaube, dass dies ein großer und wichtiger Unterschied zu Kuba ist.

Ich will noch einmal auf die Bedeutung dessen zurückkommen, dass die Erfahrung, die in Venezuela gemacht wird, in erster Linie als ein „Prozess“ bezeichnet werden kann – Prozess ist der maßgebliche Begriff, welcher von den ProtagonistInnen selbst verwendet wird, um die Entwicklung in Venezuela zu beschreiben. Der so genannte Bolivarianische Prozess meint auf der einen Seite einen hohen Grad an Selbstorganisation der VenezolanerInnen und auf der anderen Seite existiert weiterhin ein Staat, der geführt wird von einem starken Präsidenten, der vielen als autokratisch erscheinen mag und der in der Tat eine Menge Macht vereint. Dieser Widerspruch existiert. Ich glaube, dass dieser Widerspruch kritisiert werden muss und ich würde ihn auch kritisieren. Allerdings muss man anerkennen, dass die historische Situation in Venezuela mit einer starken Opposition gegen den Bolivarianischen Prozess durch die USA und die reiche Oberschicht in Venezuela wahrscheinlich eine starke und einigend wirkende Führungspersönlichkeit erfordert. Parteien spielen in Venezuela kaum eine Rolle. Chávez ist zwar in einer Partei verankert. Ich glaube jedoch, dass wenn er sich von der Partei lösen würde und ein paar Wochen später Wahlen wären, er von den Venezolanern dennoch gewählt werden würde. Die Venezolaner vertrauen ihm als Person.

J.S.: Stellt nicht eben diese Bedeutung des Staatspräsidenten Hugo Chávez als Person, das Vertrauen auf sein Charisma, einen Faktor dar, der der Rolle der Basis-Demokratie entgegenarbeitet? Und lassen die letzten Veränderungen der politischen Struktur in Venezuela, die in erster Linie die Position des Präsidenten stärken, berechtigte Zweifel über den revolutionären Umbruch aufkommen?

Ressler: Es ist sicherlich notwendig, den Bolivarianischen Prozess und die damit einhergehende stärkere Partizipation der Menschen in Venezuela weiterzuführen und auszudehnen. Klarerweise sind der Staat und seine Ministerien schon mal ganz strukturell keine revolutionären Institutionen, weshalb es sehr schwierig ist, gewisse Apparate des Staates derart zu transformieren, dass die Macht in Richtung der Bevölkerung weiter dezentralisiert wird. Es ist sehr schwierig, einen bürokratischen Apparat davon zu überzeugen, eine Beschneidung seiner Macht zu akzeptieren und ich hoffe, dass nur das der Grund ist, weshalb Chávez für einige Ausweitungen seiner präsidentialen Macht kämpft, nämlich um den Bolivarianischen Prozess voranzutreiben, der von der Bürokratie schon bisher gebremst wurde. Klar ist ein starker Präsident problematisch, aber scheinbar funktioniert der Umbau der Gesellschaft in Richtung einer partizipativen Demokratie trotz des Widerspruchs. Deshalb glaube ich nicht, dass die Entwicklung in die von den Mainstreammedien herbeigeredete Richtung gehen wird, nämlich in Richtung einer Diktatur.